――20代にして10周年で8枚目のアルバムって冷静に考えるとすごいことだなと。

ショウ　そうですね。最近になってようやく同世代と呼んでいいバンドたちが数多く世に出てきたじゃないですか。今年の対バンツアーにお呼びした雨のパレード、Yogee New Wavesもそうですし、Nulbarich（のJQ）は少し上だけどそんなに離れてないと思いますし、他にはSuchmosやnever young beachもいて。Tempalayなんかも近いですよね。そういうバンドが続々と出てくることでシーンの移り変わりを感じつつ、でも俺らだけキャリアを順調に重ねてるという不思議な感覚もあって（笑）。貫禄って自分で言うのは違うと思いますが、「なんで俺らだけこんなドシッとしてるんだろう？」と感じることはありますね。

――これはメンバーみんなに言おうと思ってるんですけど、OKAMOTO’Sはここまで一切飛び級しないで10周年を迎え、武道館に立つことが重要なポイントだと思うんですよ。もちろん、ここに来るまでに大変なことも枚挙にいとまがないほどあっただろうけど、ロックバンドとしてすごく美しいストーリーだなと思う。

ショウ　そう言ってもらえると純粋に嬉しいです。ライヴヒットは自分たちの中ではありますが、世間で言うヒットソングがない中でここまで来られたのは感慨深いものがありますよ。焦った時期ももちろんあって、それは5周年のころがピークだったかな。どうにかしないと俺らはこの先生き残れないんじゃないかという思いに駆られた時期もあって。でも、周りの景色に慣れるまでの時間をもらいながら、少しずつスピードを上げてようやく武道館にたどり着いたというか。OKAMOTO’Sはこれまでライヴのキャパシティをほとんど落としてないんです。そういう意味でも本当に少しずつ上がってきた。上がるスピードが速いと落ちるスピードも速くなる不安もあるだろうし、そのぶん俺たちは「何をやってもOKAMOTO’Sはカッコいいね」と思ってくれる、本当に愛してくれる人たちに恵まれたからこそ急に目の前に崖っぷちが現れる心配がないというか。そこに慢心するつもりはもちろんありませんが、不思議な安心感があって、それでドシッと構えられていられるのかもしれないですね。

――20代の日本のバンドとしてはほんとに稀有な歩み方をしてると思いますね。

ショウ　もちろん誰もが知っている様なヒット曲を生み出したい気持ちもありますが、こういう時代にヒットを出すってほとんど運でしかない気もしていて。そのための準備はし続けますが、あとは様々な要因の巡り合わせかなとも思います。

――そのあたりの思いは“Dreaming Man”の歌詞にも表れてますよね。

ショウ　まさしく。俺、今の時代にムーブメントの様なものが起こりにくいのは少子化による影響が少なからずあるんじゃないかと思っていて（笑）。俺なんかは昔の音楽も好きだから、何かが爆発的に起こるようなユースカルチャーのムーブメントが起こりにくいのは、ネットの影響による選択肢の多様化という側面も関係してると思いつつ、単純に母数の数が減っているからなんじゃないかと。“Dreaming Man”はそういう時代を総括しながら肯定するような曲にしたかった。俺らにヒットがないという完全に個人的なところとも繋ぎ合わせながら「自分たちはそれでも夢を見続けているんだよ」と叫んでいる歌でもある。あとは、音楽以外でも様々なフィールドにいる同世代と話していて感じたことを詰め込んだ歌でもありますね。俺自身には、さっき話した通り古い音楽も好きだったりする部分もあるので、懐古主義的な面も自分の中にあって。そういう意味では、歌詞の中で古き良きものを否定するようなスタンスをとることには少し迷いもありました。

――レコード好きだしね。

ショウ　そう、シンプルに言うとレコードが好きということに集約される（笑）。レコードが好きだし、ジュリー（沢田研二）が好きだし、スターが好き。でも、そういうことも踏まえて自分たちが新しい価値観を提示したい、表現したいと思って書いた歌詞でもあります。

――俺は“Dreaming Man”を聴いてOKAMOTO’Sは10周年にして同時代的なロックスターになれる可能性を提示したと思ったし、みんなの世代からスター戦国時代みたいになればいいと思って。フロントマンで言ったら、ショウくんがいて、YONCEくんがいて、高岩遼がいて、角舘健悟がいて、安部勇磨がいて、yahyelのガイ（池貝峻）くんもいて。みんなスタイルが違うけど、独立したスター性を持ってると思うし、あらためて面白い世代だと思いますけどね。

ショウ　そう言われてみると強いフロントマンが多いですね。あとは、10年やってきた皮膚感覚で感じることとして、音楽を濃く深く受け入れようとしているお客さんも確実に増えていて。そのうえで「がんばってもどうにもならないじゃん」「私はこれが好きなんだけどみんながわかってくれなくてもいいの」という諦観の様なものも漂っているなと思います。それがクールな態度になっているというか。

――虚無がクールというか。ある種のニヒリズムですよね。

ショウ　俺は去年までそれはそれでいいなとも思っていた部分があって。でも、ある時渋谷を夜中に歩いていたときに、シャッターがおりた店の前で10人くらいの若者が集っていて。オシャレな服を着て、小さいスピーカーでトラップの曲を流していて。その光景がいいなと思った反面、その子たちからダラダラと生暖かいムードに浸っていられるからそこに存在している、という印象を受けて。トラップのルーツを考えたらそれは違和感を覚えることでもあるんです。だからこそ「この子たちにイギー・ポップとかを聴かせてぶっ壊れるやつがいたら面白いな」という妄想も同時にしちゃって（笑）。“Dreaming Man”にはそういうイマジネーションも込めています。絶妙な冷たさもありつつ、パンクな曲なんです。スタイル重視のクールさは理解しつつも、実はそれをぶっ壊してやりたいと心では思っている。

――それってまさに前作『NO MORE MUSIC』の先にある感覚じゃないですか。

ショウ　まさに！　『NO MORE MUSIC』はOKAMOTO’Sがスタイルを重視したらどうなるかという実験でもあった。

――今日、ここに来るまであらためて『NO MORE MUSIC』を聴き直したけど、スタイリッシュだし、派手なアルバムですよね。でも、『BOY』は「やっぱりOKAMOTO’Sはどこまでもいってもロックバンドです」というアルバムで。『BOY』はOKAMOTO’Sのストロングポイントを浮き彫りにしてると思う。

ショウ　ありがとうございます。でも、当初は『NO MORE MUSIC 2』というテーマで作ろうと思っていたんですよ。

――あ、そうなんだ？

ショウ　でも、やっぱり『NO MORE MUSIC 2』的なアルバムはできなかった。もう一回同じようなスタイルをパワーアップして、さらにブラッシュアップさせてやろうと思いましたが、結局「もっと違うエネルギーを出したい！」という気持ちが大きくなって。スタイルよりもエネルギー、主張という方向に向かっていきました。アルバムを作っていくうちに、いかにして人が何かを表現したときに出るエネルギーを表現するかだなと思って。歌詞にしても今の自分に近ければ近いほど真実味が増していく。自分が当たり前だと思っていることほど他人にはないものなんだなと感じますし、いかに今の自分に近いかということはすごく意識しました。

――2曲目の“Hole”とか3曲目の“FOOL”はニューウェイブ感もありますよね。

ショウ　ニューウェイブっぽさは狙ってなかったんですけどね。結果的にトーキング・ヘッズの様な感じが出たというか。でも、音楽的にそこをリファレンスにしているというよりは、俺の中で“Hole”はN.E.R.DにMURA MASAの少し速い曲をかけ合わせて、それをバンドでやっているようなイメージです（笑）。歌の乗せ方は若干ファレル（・ウィリアムス）を意識していたり。それをバンドでやったときに出る、冷たさの中の熱さがすごくポイントだと思っています。そうなるとニューウェイブっぽくもなるという。

――リフものではあるけど“ART(FCO2811)”もかなり特殊ですよね。

ショウ　ロックボーカリストがトラップのラッパーでは絶対できないような譜割りで歌いました（笑）。アークティック・モンキーズの“Four Out Of Five”のビートと歌のあり方がすごくカッコいいなと思って。“ART”は今回のアルバムでは唯一と言っていいくらい、ほぼ俺のデモに近い感じで仕上がりました。あとの曲は、みんなで詰めていってデモから印象がガラっと変わった曲も多い。この曲を作っているときにちょうどアメリカのおばあちゃんが亡くなって。

――歌詞が生々しいよね。

ショウ　俺がイタリアに行ったときにストリートミュージシャンがギターケースを開けながら演奏していて、そこにまさに「金をくれ。1950年代に帰るんだ」と書いてあったんです。1コーラス目ができたときにおばあちゃんが亡くなったことを知って、フルコーラスを作るときにおばあちゃんの話を入れようと思いたちました。全てノンフィクションです。

――ショウくんの歌詞の筆致がどんどん生々しくなっていったのは間違いなく『OPERA』以降だと思うんですけど。

ショウ　そうですね。

――ショウくんの歌詞と歌に迷いがなくなったことがOKAMOTO’Sの求心力の向上に繋がってると思うんですね。フロントマンとして腹を括ったというか。

ショウ　前は歌詞の中で自分を出せなかったんです。それを出したら強いことはなんとなく理解していたし、多分どこかで憧れている部分もあったのですが、うまく表現出来なかった。ただ、自分の半径何メートルかの話を歌詞にすることがダサいと思っている部分もあって、きちんと自分の中で消化できなかったんですよ。でも――10周年で8枚目のアルバムだからこそ、ここまで生々しい歌詞が書けたとも思っていて。もう自分の理想は出し尽くしてしまったというか。

――そこからは生身でいくっていう。

ショウ　それでいいやって吹っ切れました。あとは人との出会いも大きいと思います。周りに自分を認めてくれる人が増えたことが確実に自信になっています。

――ここ数年、外で偶然ショウくんと会うこと増えたしね（笑）。

ショウ　ですね（笑）。友だちも増えました。それと、ライヴのキャパが着実に上っていることも大きいです。自分たちの音楽を聴いてくれるファンの存在が自信を与えてくれるというか。

――“Dreaming Man”の英語詞もストレートに入ってくる。和訳を見なくてもだいたいこういうことを歌ってるんだろうなって伝わってくるというか。それってまさしくボーカル力だと思うんですよ。

ショウ　スタイルの英語と主張の英語の違いは確実にありますよね。主張の英語で歌われると、表現しているであろう怒りや悲しみなんかが、きちんと伝わってくる。日本でリリースするから日本語詞が多い方がいいんだろうなと漠然と思っていた時期もあったし、ロックを無理やり日本語で歌う違和感も好きだったから日本語で歌っていた部分もありましたが、どうやったらもっとストレートに曲と歌詞が伝わるかと考えたときに、結局言語が何であろうと聴く気がない人には伝わらないんじゃないかとふと思って。だったらややこしくせず、アメリカのヒップホップなんかも含めて、今自分たちが好きな洋楽の感じをストレートに出したいなと。英詞が増えた理由はそこです。

――で、このアルバムはラスト2曲、“DOOR”と“Dancing Boy”でやっとポジティブな開き方をするんですけど。

ショウ　そうなんです。毎度のことですが、曲順はものすごく悩みました。どういうアルバムの顔つきにするかで、どんな『BOY』になるかだいぶ変わるなと思って。今こんなことに怒っているけど、俺たちはここから『MAN』になっていくという。そういう『BOY』にすることを選んだ。その中でも“DOOR”と“Dancing Boy”は開けていきましたが、何かに迎合して作ったわけではないということもポイントで。

――そのニュアンスはすごくわかりますね。

ショウ　“Dancing Boy”は自分で自分の背中を押せるような歌でもあるし、とっつきやすさもあると思いますが、何かに気を遣うわけでもなくこういう楽曲を書けたのはものすごく自信になりました。

――“Dancing Boy”は確実に武道館のハイライトに映える曲だと思うし。

ショウ　すごく大事なことを歌えましたね。俺は最初、ボーカリストになりたくなかったんですよ。もともとドラマーだったのが、「英語しゃべれるっしょ」という理由だけでボーカルに仕立て上げられて（笑）。最初は村八分のチャー坊（柴田和志）の様にボーカリストだけど自由に踊りたいと思って。OKAMOTO’Sの俺の最初の立ち位置は、歌も歌うダンサーというイメージでした（笑）。だから“Dancing Boy”はかつての自分自身のことでもあるんです。

――そして、“Dreaming Man”と対になってる。

ショウ　“Boy”が“Man”になるという話でもあるし、同時に一生『BOY』でい続ける、ということを表現している作品でもあると思います。

――OKAMOTO’Sもロックバンドの逆襲の狼煙を上げてほしいなと思いますね。

ショウ　それは俺も思っています。

――最後に2019年6月27日の日本武道館公演に向けた言葉を聞かせてもらえたら。

ショウ　中学の頃からの同級生でバンドをやっている俺たちが『BOY』というアルバムを引っさげて10周年を記念した武道館ワンマンをやる。そのキャッチフレーズだけで伝わるものがあると思います。そこに俺らは賭けてる部分もありますし。

――「最初で最後の武道館」って謳ってるしね。

ショウ　そう。一回やったら次に行こうという思いもあるし。たくさんの人に是非来てほしいですね。

――いや、OKAMOTO’Sの武道館は夢がある。

ショウ　自分たちはそこに夢を乗せてるし、夢を一緒に見てもらえたらいいなと思います。

Text by 三宅正一

――『BOY』ってすごくOKAMOTO’Sらしいアルバムタイトルだと思うんですね。なんならセルフタイトルに近いというか。

レイジ　昨日からアルバムのプロモーションが始まって。『BOY』のこともそうだし、10周年や武道館についても話すようになって自分なりになんとなく今のOKAMOTO’Sがどういうバンドか導き出せた気がしています。それも『BOY』というタイトルに含まれていることなんですけど、ラモーンズやルースターズを今聴いても最初に聴いたときと同じくらいずっとカッコいいと思えるし、「一生好き」って言い張れるような音楽なんです。これはギャグとかではなくて――その感覚ってじいさんになっても「ウンコ、チンコ」って言いながら笑ってるくらい普遍的なもので。それがBOYということなのかもしれないと思ったんです。最初から最後まで変わらないもの。それがOKAMOTO’Sっぽくもあるのかなって。これまで音楽的にも色々なことに挑戦してきて、バンドとしても色々なことも経験して、色々な振り幅もあるんだけど、結局そこの部分が肝なんじゃないかと思うんですよ。そこを意図せず『BOY』というタイトルを導き出せたのはよかったと思います。

――このBOY感、ロックバンド感が一番笑えるし、一番泣けるっていう感じだと思うんですよね。

レイジ　そうですね。犬とラーメンというか。

――犬とラーメン（笑）。

レイジ　俺は個人的にもこのアルバムを作るにあたって、10周年や武道館ワンマンについてすごく考えたんですよ。やっぱりニューアルバムの曲たちは武道館で演奏する楽曲になるわけだし、武道館に行きたいと思わせなきゃいけない作品になるわけで。武道館のステージに立って演奏している自分たちのこともイメージしつつ、そういうタイミングのアルバムタイトルが気まぐれで付けた感じじゃよくないなって。今のOKAMOTO’Sは10周年や武道館とは関係なくいつも通りの感じでアルバムを作りましたってタイプではなくて。事実として、この10年を振り返ったときに18、19（歳）のときは本当に文句のつけようのないBOYだったと思うんですけど。

――事実的BOY。

レイジ　そう。事実的BOYだったけど、いつの間にか自分に子どもが生まれたり、コウキも結婚したり、BOYでいられない状況になったというか。子どもがいると「社会なんか関係ねぇ、俺たちはロックバンドだ！」と突っ張り続けられないというか。子どもって100％親が守るしかないわけで。もともと俺自身が「大概のことは誰かがなんとかしてくれるっしょ」って思っているタイプなんですけど、自分の子どもはそうもいかない。そういう覚悟も大きくなって自分のバンドに対するモチベーションに影響してると思います。やっぱりドラムを叩いていても一音一音にかかっている責任感が全然違うという感覚です。一発も外せないという気持ちがある。

――それは今まさにOKAMOTO’Sのライブを観ていても伝わってくることで。

レイジ　そう言ってもらえると。情熱的でもあるし。

――まさに。すごくエモーショナルなんだよね。

レイジ　100点をとるとかそういうことじゃなくて、その一発一発に家族の一生がかかってるという様な感覚になってますね。

――当初は『NO MORE MUSIC 2』みたいなアルバムを作ろうという話もあったと。でも、結果的にそうならなかったのがOKAMOTO’Sらしいと思うのね。

レイジ　今回はどういうアルバムになるか最初は全く見えなかったですね。曲を作りながらピースがはまっていく感じでした。

――そしたらこの10年を包括しながら今のOKAMOTO’Sが鳴らすべきロック像が浮き彫りになるようなアルバムになったという。

レイジ　「俺たち4人のBOY期がここで終わります」という作品になったと思います。

――レイジとしても10周年でこのアルバムをリリースして武道館に立つというのはしっくりくるでしょ？

レイジ　正直、（チケットが）売り切れるかどうかは不安ですね。だから今は売り切ることにめちゃくちゃ執着してます。やっぱり武道館を埋められなかったら、その事実が俺の中で人生初の挫折になる気がするんです。10年かかって初めての武道館ワンマンをやって、それでも売り切れなかったら、この10年を少し否定されてしまうような感じもする。だから、どうにかして売り切りたいと思ってます。

――そういうことをレイジが言うようになったんだと、ちょっと感慨深くもあるんですけど。

レイジ　売り切ることには今までほぼ執着してなかったんですよ。いいライブができればいいと思っていましたし、べつに客が何人いようが関係ないってずっと思っていて。でも、武道館ってかなり象徴的な登竜門なんだなと思うんです。武道館をやったかやってないかでだいぶ違うというか――それはまず、同じミュージシャンでもある父親に言われたことがきっかけで。父親が2年前に京都・磔磔でやったライブを観に来て。そのときに「武道館とかやんないの？」って言われたものの、そのときは「全然考えてもないし、興味もないね」って返したんです。でも、やっぱりうちの父親みたいに長くミュージシャンをやって地方を回ってきた人にとってみれば、地方の人に届く情報として武道館をやったことがある、ないというのはものすごく大きいみたいで。

――ある層にとってみれば武道館も「紅白」に出たことあるかないかみたいなのと同じくらいの感覚かもね。

レイジ　そうなんだと思います。それで「長くバンドを続けようと思ってるなら、武道館は絶対にやれるうちにやったほうがいい」と言われて。武道館って世の中的に“夢の武道館”だったり“憧れの武道館”というイメージがあるからこそ、俺にとっては興味の対象ではなかったんですけど、父親から実質的な武道館の話を聞いて「なるほどな」と思う部分がありました。
それからメンバーにとマネージャーに「武道館ってどうかな？　父親からそういう話を聞いて俺の中ではありかもと思ってきた」という話をして。みんなには「すげぇ意外」って言われましたけどね。

――なるほどね。アルバムの話に戻すと『BOY』というアルバムにとって「Dreaming Man」の存在はすごく大きいと思うんですけど。こういうストレートなロックをここまでシンプルにカッコよく鳴らせるバンドって今の日本にどれだけいるかって言ったら、そう多くないと思うんですよ。

レイジ　たしかに。俺もすごく気に入ってますね。一番好きなタイプ。泣けるエイトビートのストレートな曲で、全然奇をてらってない感じというか。こういう曲ができて本当によかったと思います。

――今だからこそ出せる説得力の塊だと思うのね。

レイジ　そうですね。何年か前なら同じ曲でもこういう説得力は出せなかったかな。あと、ショウの歌詞が変わってきたのも大きいと思います。「BROTHER」くらいからどんどん歌詞に心がこもってきているというか。本当に歌いたいことをきちんと歌ってる人って、実はチョイスしている言葉自体はけっこう曖昧なもので。それよりもその人の声色とか声の周波数のほうが人に届けるうえで重要らしいと聞いたことがあって。胡散臭い政治家がいいことを言っていても嘘っぽくしか聞こえなかったり、そうやって言葉のチョイス以外で人に伝わってしまう情報の大きさがあるとして、それが今のショウの歌詞であり歌によく影響してると思います。

――言ってることすげぇよくわかる。ショウくんともそういう話をして。

レイジ　「Dreaming Man」みたいなことを本当に「Dreaming Man」として歌っているから、その気持ちが乗っているからこそ説得力があると思うんですよ。

――それって要は誰がそれを歌ってるかってことじゃん？　ラッパーとかも10人が10人同じワードをラップしていても、ものすごく届くラッパーと全然響かないラッパーがいて。

レイジ　本当にヒップホップに関してはそれしかないと思います。基本的にみんな同じことしか言ってないし。

――今のショウくんはそれをやれてるよね。

レイジ　そう思います。本人も「何年か前までは自分がステージに上がるために着る鎧みたいな曲ばかり作ってた」と言っていたので。『OPERA』くらいからじゃないですか？　自分をさらけ出せるようになったのは。

――そうそう、ほんとにそう思う。

レイジ　『OPERA』のときのツアーがすごくよかったんですよ。お客さんの盛り上がり方もそうだし、男子の比率も一気に上がって。伝わっている感触がすごくあったんです。俺らも初期は人に伝えるとか、伝わるとかそういうことを意識してなかった部分もありましたから。

――で、今回、レイジの名前もいくつかの曲で作詞作曲編曲にクレジットされてるじゃないですか。

レイジ　そうですね。「Dreaming Man」の編曲クレジットに俺の名前は入ってないですよね？

――入ってないですね。

レイジ　けど、実は「（サウンドを）こういう方向性にしよう」と提案したのは俺だったりするんですよ。だから今回はけっこうプロデューサー的な立ち位置になった部分もありました。クレジットされている曲は俺が実作業的に触った曲だけで。「Dreaming Man」も最初は全然違う曲だった。その時期にN.E.R.Dの新しいアルバム（『NO ONE EVER REALLY DIES』／2017年12月リリース）が出て。ショウはそれに影響を受けていてN.E.R.Dみたいなデモをたくさんあげてきたんですよ。
でも、バンドでプリプロするのは難しいという結果になってとりあえず保留していた曲があったり。「Dreaming Man」もその内の一つだったんです。

――でも、着地させることをあきらめなかった。

レイジ　ショウも言っていたと思いますけど、今回デモをそんなに大量に作らないで一曲一曲に磨きをかけていくという作り方をして。そうやって詰めていったから俺が自宅で作業する工程も必然的に増えたんです。

――「Animals」はまさにそうやってできた曲ですよね？

レイジ　そうですね。「Animals」はけっこう変わった作り方をして。コウキが家で作ったデモのデータをもらって、俺がそれをコードと歌だけ残して総入れ替えしました。ビートも俺が打って、コウキの歌メロをオフったインストを作って、それをショウに「これに歌メロを付けて」と渡して。で、ショウが付けたメロディとコウキが付けたメロディのいいところを組み合わました。だから、ショウとコウキはお互いが付けたメロディを知らないまま曲が完成して。

――すげぇ今っぽい作り方だね。

レイジ　今っぽいですよね。コライトみたいな。作家がショウとコウキで、プロデューサーが俺。

――そういうレイジのプロデューサー的視点とか、アレンジャー、あるいはトラックメイカー的な視点が自然とバンドに入るようになったという感じですね。

レイジ　いや、今までもそういうことをやってきたんですけど、まさかここまでプリプロの音源をそのまま使ったり、俺が作ったデモがそのまま使われたりすることが多くなるとは思っていませんでした。俺が家で作ったトラックがそのまま使われるのは今回のアルバムが初なのでクレジット上もそうなってるという感じです。今まではデモの編曲を俺がやって、それをバンドで合わせて完成させるという流れ自体はあって。ただ、俺が家で手を施して作ったものがなかなか理解されることがなかったんです。なので、これをよしとできる懐の深さがメンバー3人に備わったところもあると思います。「Higher」なんかは俺が家でめちゃめちゃやりました。

――「Higher」はどうやって作ったんですか？

レイジ　まずショウから上がったデモをメンバーで聴いてコピーして。そのプリプロのデータを俺が持ち帰ってリミックスするという感じです。自分で叩いたドラムのフレーズの4小節をずっとループして、ベースもハマくんのいいと思うフレーズをループするという。だからビートを作るときと一緒です。サンプリング的なやり方というか。

――サンプリングソースがメンバーの生音というね。

レイジ　そうです。

――『BOY』が不思議なのはサウンドプロダクション的にはいろんなアプローチをしてるんだけど、全体的にストレートなロックアルバムとしての聴き応えがあるということで。

レイジ　そう、統一感があるのが不思議なんですよ。それはやっぱり歌の影響だと思います。歌に言霊が乗ってるからじゃないですかね。俺ら4人のモードが歌に表れてるというか。

――レイジはそもそも音楽に限らずいろんなフィールドにいる人と繋がりがあって、むしろロックバンドをやってる人じゃない友だちが多いと思うんですけど。

レイジ　おかげさまでロックバンドをやってる友だちはほとんどいません（笑）。でも、この前、Yogee New Wavesと対バンしたときに友だちって感じがものすごくありました。めっちゃ楽しかった。対バンってこういう気持ちになるんだと初めて思いました。打ち上げを含めて、すごく密接でした。Yogeeの（角舘）健悟は本当に古い付き合いで。ズットズレテルズをやってるときに知り合ってるから黒猫チェルシーとかよりも古いんです。それこそ10年前くらい前から仲よくて。でも、この前の打ち上げでは上野（恒星）くんやぼん（竹村 郁哉）ちゃんとよく話して。上野くんに「ローリング・ストーンズのどのアルバムが好き？」って訊かれて。そういう話をするのも楽しかった。正統派ロックトークに花を咲かせましたね。ロックの話に限らずトラップの話やBAD HOPの話もしたし。それもよかったです。

――レイジはヒップホップも含めて他のジャンルの強みをよくわかっているからこそ、ロックバンドの強みもわかってると思うんですよね。

レイジ　ロックバンドの強みは150％が出ちゃうことがあるというところじゃないですか。DJとラッパーとか、打ち込みのオケで歌うシンガーはよくても120％までしか出せないと思うんです。でも、ロックバンドには150％出ちゃうときがある。それがやっぱりすごいんです。

――それこそ、まさにBOY感だよね。

レイジ　そうそうそう。子どもも「どうしちゃったの？」って思うくらいハンパなく元気なときがあるじゃないですか。ちょっとトリップしちゃってるくらいハイテンションの子どもの感じ。

――見ていて笑うしかないっていうね。

レイジ　そうです、怒るレベルを超えて笑うしかないくらい大騒ぎしてる子どもとか（笑）。あれが150％なんですよ。それがロックバンドならできちゃうんです。だから、ラッパーとかが大騒ぎしてると普通にセキュリティとかに止められちゃうような気がするんですけど、ロックバンドはドラムセットをぶっ壊したり、火をつけちゃったりする伝説がある感じというか。

――重機でライブハウスを破壊したりね（笑）。

レイジ　ヒップホップだとギャング同士の抗争で殺されちゃうといったことがあるけど、ロックバンドが怒り狂った伝説ってベクトルが少し違うんですよ。ヒップホップだとどうしても暴力に走りがちだけど、やっぱりロックにはBOY感がある。子どもが大騒ぎしちゃって手がつけられないけど、ヤバいみたいな。

――「ああ、ウンチ出ちゃってるなぁ」みたいなね（笑）。

レイジ　そうそうそう（笑）。「ウンチ出ちゃってるけど今日はもういいよ」って言えちゃう感じ。

――the hatchとかもそういうマジックを持ってる感じがあるもんね。

レイジ　hatchやGEZANにはその感じがものすごくあります。あ、今年の8月31日にGEZANのライブを観たことも俺の中で大きかったです。「やっぱロックバンド最高っすよね」って思えた。10年前の自分の気持ちを取り戻せた感覚がありました。ダイブしまくったり。

――それもレイジ自身が『BOY』と10周年に向けて引き寄せてるんだと思うんだよね。

レイジ　やっぱりそこは持ってるなという感じです。それもあると思います。

Text by 三宅正一

――ロックバンドのダイナミズムとか、ロックバンドの美しさとか、ロックバンドの少年性とか全部含めて『BOY』というタイトルに象徴されてるなと思って。やっぱりロックバンドって強いなと思わせてくれるアルバムだと思うんですね。

コウキ　まさにおっしゃる通りで。前作『NO MORE MUSIC』は洗練された作品でしたし、同世代のバンドのスタイルなんかとも流れが合ってきたという感覚がありつつ、ファンキーなところも含めて今まで出していなかった音楽的な幅の広さも提示できた作品だったと思っていて。

――うん。『NO MORE MUSIC』をあらためて聴くとすごく洗練されてると思いましたね。

コウキ　そうなんですよ。今までにない洗練されている部分があったからこそ、リスナーの受け入れられ方だったり、手応えもあって。だから、次のアルバムは『NO MORE MUSIC 2』的な作品になるという予測もあったんです。

――それはショウくんとレイジも話してましたね。

コウキ　なので僕自身としても『NO MORE MUSIC』を発展したアルバムを作ろうという想定が最初にあって。その方向でデモをたくさん作ってバンドに持っていきました。ただ、4人で合わせてみると、意外にそのスタイルに飽きていたということもわかって（笑）。なので実際に演奏してみた感蝕とか、また違う方向性にもっていったほうがいいという意見も取り入れつつ進めていった結果、前作の流れを引き継ぐような曲が、結果的になしになってもう一回ほぼ初めからデモ作りをやり直しました。そこから改めて制作を進めていくうちに完成したのが『BOY』です。でも、全曲がそろって聴き直してみたら今までで一番ロックな作品ですし、原点回帰しているようなところがありますね。

――そうなんですよね。それはコウキくん的にどういう受け止め方をしてるの？

コウキ　僕的には意外でしたが、みんなの根っこにはやっぱりロックがあるんだなということにあらためて気づきました。OKAMOTO’Sというバンドはずっと何かに属している感じがなくて、デビュー当初は新世代のロックンロールバンドが出てきたという見方をされていたというか。

――“恐るべき子どもたち”がオーセンティックなロックンロールを鳴らしてるみたいなね。

コウキ　そうです。ラベリング的には若い子たちがストイックに昔のロックンロールを追求しているというイメージで。どこか懐古主義的じゃないけど、そういうスタイルでやっていくバンドなのかと思いきや、作品を重ねるごとにだんだん幅広い音楽性を見せ始めていったという流れがあったと思うんです。

――そうだね。

コウキ　そうやって幅の広さを見せていったのは自分たち的には努力してやってきたところももちろんありますけど、ファン目線からしたら「あれ？　OKAMOTO’Sってそういうバンドだったの？」と困惑するところもあったと思っていて。さらに、『OPERA』ではロックオペラに挑戦したり、『NO MORE MUSIC』では今のバンドシーンにも合致した作品を作ったり。すごく不思議なバンドだなって自分でも思います。そこからまた『NO MORE MUSIC』路線でいくと思いきや、泥くさいロックバンドとしてのイズムをこのタイミングで出すというのがOKAMOTO’Sっぽいなとも思う反面、それは個人的には意外なことでした。

――客観的な視点がコウキくんにはあるということ？

コウキ　そうですね。OKAMOTO’Sを客観的に見たときに「またロックにいくんですね！　いいっすね！　そういうの、俺は好きだよ」という感じがあって（笑）。メンバーに対する距離感は時期によって変化があるんですけど、やっぱり客観的に見てものすごく面白い人たちだから一緒にバンドをやっていて楽しいという思いが第一にあるんです。でも、そのうえで「こういうアルバムになるだろう」という当てが外れたときは、正直に言うと結構ショックでしたね。デモもたくさん作っていたので。

――コウキくんはコウキくんで描いていた道筋があったと。

コウキ　ありました。で、『NO MORE MUSIC』の発展形をなしにしてデモを作り直していったときに、フックとして強いキャッチーな曲があまりないことに気がついて。「あれ？　大丈夫かな？」と思っていたんですよ。歌詞の内容もシリアスですし。その曲たちは自分たちの素直な心境を表現した曲でありつつ、客観的に聴いたときに「10周年のアルバムにふさわしいものなのか？」という疑問を感じていて。でも、『BOY』というタイトルが象徴するように、これまでのOKAMOTO’Sの道筋を表現するという意味においては、こんなに10周年にふさわしい作品もないかもしれないと思う自分が今はいて。メンバー全員が色々な音楽を聴いていますし、3人のセンスを信頼してるので。それがOKAMOTO’Sの面白いところだし、その信頼がなくなったら一緒にバンドなんてできないと思うんですよ。それは今改めてすごく感じるところで。

――ラスト前の「DOOR」はコウキくんの作詞作曲じゃないですか。アルバムを閉じていく流れの中でこの曲の存在意義も大きいと思うんですね。アルバムのストーリーとしてここから最後に向かって一気に開いていくからこそ。

コウキ　僕もそう思います。色々な扉を開けて、様々なことを試してきたこの10年があって。脇道にそれたと思った局面もあったけど、結局やっぱり今までのすべてが今のOKAMOTO’Sに活かされてるなと思っています。この曲はまさにそのことについて歌った曲ですね。

――で、面白いのはこの曲ってショウくんが書いたと言われても全く違和感がないんですよ。

コウキ　ああ、そうかもしれない。なるほど（笑）。

――この曲は特にショウくんとコウキくんがソングライターとして同化しているとさえ思えるんですね。それってすごいことだと思わない？

コウキ　すごいですよね。自分もショウもエゴが出るときもあるけど、結局信頼し合っていて。ショウがどういう曲を書いてくるのかという期待感をいつも持っていますし。逆に「こういうパターンもあるよ？」って提案することもあります。そういう信頼関係がすごくいい効果を生んでいると思いますね。

――で、コウキくん作詞作曲歌唱の「偶然」が『BOY』にとっては異色な存在でもあって。コウキくん節のアーバンポップなんだけど、このアルバムのスパイスになってるというか。CHOKKAKUさんのアレンジも込みでね。

コウキ　『BL-EP』くらいから自分が作るポップミュージックを追求し始めて、ノウハウも蓄積されていく中で、どんどんいい曲が書けるようになってきた自負があって。そういう流れを経て「偶然」は一つの完成形のような曲ができたなと思っています。もともと入り組んだアレンジにしたいと思って、フルートなんかもデモの段階から想定していました。ただ、どうせやるんだったらブラスも入れて往年のヒットソングの様な感じにしたいと思って。それでCHOKKAKUさんにアレンジをお願いしようと思いつきました。いつかこういう曲を集めたアルバムを作りたいなと思います。

――コウキくん個人としてOKAMOTO’Sはここからどういうことを追求していったらいいと思ってる？

コウキ　ここまでくると時流はもはや関係ないのかなと。時代には絶対に流行り廃りがあって、揺り戻しもあるじゃないですか。ロックじゃない音楽が流行ったら、ロックに戻るという流れもずっと続いていくでしょうし。結局、色々な音楽が出てくるけど、好きなものは変えずにぶれない視点を持っていかに自分たちのスタイルを追求していくかという話であって。その結果、いつのまにか武道館にたどり着けたわけですし。そういう姿勢でこれからもやっていくべきだと思っています。個人的にはこれからロックバンド然とした人たちが出てくるのはうれしいですけどね。もちろん、カッコよければ。

――あと、今はDTMで作られる音楽が全盛の時代だけど、結局、楽器を弾けるやつが強いって最終的になると思うんだよね。

コウキ　確かに。絶対に稼げますからね。1本楽器を持って、それをきちんと弾きこなせれば。

――そういう意味でもこのアルバムはすごく希望があると思うし、OKAMOTO’Sが武道館に立つことも希望でしかないなと思っていて。

コウキ　自分たちの身の丈に合わないことをやらずして、10年かけてしっかりと色々な人達にバンドの魅力を理解してもらいながら、まずは武道館までこれた、ということがすごく嬉しいです。決してコマーシャルな音楽をやっているわけではないですし。

――バンドの存在はすごくコマーシャルだけどね（笑）。

コウキ　コマーシャルなんだけど、時流に完全に乗ったことはないというか（笑）。きちんと長く活動し続けて武道館まで到達した実感があるんですよね。すごくボロボロのクルマに乗って走っていて、周りには高性能なクルマがいてそれに追い抜かれたりするときもあるけど、そのまま進んでいったら高性能なクルマのほうが先に壊れているときもある。でも、僕たちはそのボロボロなクルマで地道に走り続けているというか。

――そしたら、その先に大きな玉ねぎが乗ってる会場があったという。

コウキ　そうそう（笑）。10周年を経て、ここからどういう方向にOKAMOTO’Sが向かうのか自分でも楽しみです。

――海外にもどんどん進出してほしいけどね。

コウキ　海外は改めて挑戦したいですね！文化的にも日本の今の状況は終わりの始まりかもしれないって思うところもあるけど、国内でも海外でもOKAMOTO’Sだからこそできることをどんどんやっていきたいと思います。やっぱり『BOY』というアルバムをリリースするわけですし、OKAMOTO’Sが今やるべきことがあるとしたら、決して古くさくはならずに、ロックというフォーマットが未だに有効だということを証明することなのかな。それが『BOY』をこの時代にリリースする今の自分たちの役割なのかもしれないですね。

Text by 三宅正一

――やっぱりOKAMOTO’Sみたいなロックバンドって特に日本においてはかなり稀有だなと思うんですよね、あらためて。

ハマ　そうですね。毎作思うことでもありますけど、他のバンドと聴き比べてみんなどういうことを思うんだろう？という疑問があって。それはいい意味での疑問なんですけど。

――そういう意味では『NO MORE MUSIC』は他の同世代のバンドと聴き比べができる感触がありましたよね。

ハマ　知ってる味だったり、嗅いだことのある匂いだったり。その話にも繋がるのですが、今の僕のテーマとして「わかった気にさせる」ということがあって。「90’S TOKYO BOYS」を出したときに「レッチリじゃん！」というコメントをたくさんもらいまして。それって少し音楽が好きな人だったら言いたくなるようなことじゃないですか。

――元ネタを当てたいし、言いたいみたいな。

ハマ　そうです、「俺は知ってるよ」という感覚というか。それは僕も未だにありますし、みんなが持っている欲求で。そうやって音楽好きの欲求を満たすことで気持ちよくなってもらうことは結構大事なことだと思っています。僕らのことをわかった気になってもらうと言ったら偉そうですけど。

――共感度は上がるよね。

ハマ　その共感度に関して、OKAMOTO’Sはもっとわかりやすくしないといけない部分が絶対にあったはずで。それは音楽についての発言はもちろん、「オカモトーーーク！」やライブのMCで共感のパーセンテージを上げることをここ3年くらいは意識してやっていました。

――この前のホールライブのレコーディングスタジオを模したステージセットとか、その場でライブレコーディングするという企画もそういうことですよね。

ハマ　あれもシンクロ度と共感度が高くないとできないことなので。

――それって逆説的なところもあるんですよね。ああいうことってOKAMOTO’Sがストロングなロックバンドだからこそできることでもあって。

ハマ　そうですね。そのうえでもう少しメンバー4人の人間味の様な部分を広く知ってもらうことで結果的に音楽の魅力や説得力に結びついたらいいなと思います。『BOY』はアルバム単位でそういうことができた作品なのかなという感覚があるんです。やっぱり10年バンドをやってこなかったらこういう作品はできなかったと思いますね。正直、僕は4人の中でも保守的なほうなので、当初は『NO MORE MUSIC 2』的なアルバムを作るほうがよりリスナーに喜ばれるんじゃないかという思いを持っていて。そうじゃないアルバムを作るとなったときに、それは4人で決めたことだから引け目はなかったですが、不安はありました。出そろった曲の顔つきが前作とは全然違いましたし。でも、「Dreaming Man」が世に出たときにリスナーや同業者も含めて「カッコいい！」というシンプルな反応をもらって。「このモードでガンガンいけ！」というムードも感じました。レイジなんかはOKAMOTO’Sの作品ができたら周りの友だちに配って聴かせて、こういうフィールドにいる人はこういう曲が気にいるんだという反応を得ることで自分から市場調査をしているのですが、僕は基本的に友だちも少ないし、同業者の人ともあまりそういう話をしないんです。ただ、Yogee New Wavesの上野（恒星）くんが、「Dreaming Man」のMVをInstagramに数秒だけアップした日に「むっちゃカッコいい」とメールをくれて。なんでカッコいいかということも説明してくれたんです。それはうれしかったですし、ホッとした部分でもありました。

――上野くん、「カッコいい」言ってましたね。

ハマ　そうなんです。上野くんとは去年よくご飯を食べに行ったり、仲よくしていて。好きな音楽の考え方が違うからこそ面白いんです。

――たとえばTHE BEATLESの捉え方とかも違うだろうし。

ハマ　そうそう。だからこそ話していて勉強にもなるんです。あとは、直接話したわけではないですが、ゴッチさん（ASIAN KUNG-FU GENERATIONの後藤正文）さんや西寺郷太さん（NONA REEVES）も「Dreaming Man」のMVのリンクを貼ってくれて。僕も先輩たちとはもちろんキャリアが違いますが、ああいうことをやる原動力って本当にいいと思ってないとできないということはわかるというか。腐るほど音楽を聴いてる人たちですからね。そういう人たちの気持ちが動いたということは純粋にうれしかったです。

――『BOY』を聴いたら、武道館もシンプルなセットでひたすらカッコいい演奏を見せるようなライブをやってほしいと思うし。今、OKAMOTO’Sほど武道館が似合うし、武道館に立つべきロックバンドってなかなかいないと思うしね。

ハマ　そう言ってもらえるとうれしいです。

――ハマくん個人としては、外仕事でいろんな現場を経験しているからこそ、OKAMOTO’Sを客観的に見る視点を一番持ってると思っていて。そういう話もしたいんですけど、そもそもこんなにベーシストとしての外仕事が増えることはハマくん自身想像してなかったんですよね？

ハマ　全然してなかったです。もともと性格的に自己肯定力が低いので、外仕事を素直に喜べるようになったのはここ3年くらいで。外仕事は2011年からやらせてもらっていますが、最初の4年はネームバリューだけで呼ばれていると思っていた部分もあったんです。ただ、今考えたらそんなわけない側面も確実にあるなと。やっぱり演奏がよくなかったら楽曲自体がよくなくなってしまうわけで。そんなあたりまえのことを見失うくらい、当時はそういう視点でものを考えてしまっていました。でも、気づいたら外仕事をやり始めてから8年近く経って。それは自分でも改めて驚きますし、さっき三宅さんが言ったように意識していなくても客観的な視点を持たざるを得ないというか。

――特に近年は星野源氏の現場がハマくんに与えてる影響ってすごく大きいですよね？

ハマ　そうですね。僕が偉そうに言えることではないですが―世間が思っている星野源像って間違ってはないと思うんですよ。だけど、実際はその何千倍も濃度が濃い人なので、それを体現できるということが“ポップ”だと思うんですよね。それを表現するコンテンツもたくさん持っていて、色々なところに神経を張り巡らせているんです。偉そうな言い方になってしまうかもしれませんが、彼の音楽活動に参加させてもらう機会が増えてきた中で、源さんのエンターテインメントに対する感覚と僕が思う感覚が合うなと思える瞬間がとても多いんです。あとは、世間の誰もが星野源を知っているという状況になる前から一緒に仕事をさせてもらっているので、近くにいる人がああいうふうに大きな存在になりながら、さらに自分のやりたいことを楽しく貫いていることにすごく刺激を受けます。レコーディングの考え方や自分の価値観を引き上げてくれた恩人としてつねに感謝してるので、彼に与えられた影響は大きいです。バンドについて相談したことはないのですが、OKAMOTO’Sのことも気にかけてくれていると思っていますし。

――そう言えば、数年前ですけど、星野氏にインタビューしたときに唯一プロデュースしてみたいバンドはOKAMOTO’Sって言ってましたね。

ハマ　それは昔から言ってくれていて。それを実現するには僕たち自身で内容的にも結果的にも何か一つ「やったー！」というものを作ってからだよねという話をしています。

――さっきハマくんが言った共感度の重要性も、星野氏はすごく意識的だと思うんですね。

ハマ　そうですね。

――それこそ自分の曲の背景にあるものをラジオで積極的に紹介したりして。そういう音楽をディグる喜びみたいなものを受け手に伝えようとしてますよね。そこも通じ合うところがあるのかなと。

ハマ　ポップスターになってもそれが出来ているところがカッコいいですよね。僕らの様な状況でそういうことをやるのはわかりづらくもあって。でも、源さんのように発信する人に興味が集まっている状態でそれができるのは一番ダイレクトに伝わるので、無敵ですよね。だから、言葉を言い換えればとても羨ましいですし、ああいうことをできるようになるのが僕らの目標でもあると思います。もちろん、集合体としてやれることと、一人でやることの違いは絶対的にあるので、彼は自分ですべて担わなくてはいけないからこその強さもあると思いますし、うちはうちで4方向から発信できるのと、ときには4人が一点集中で攻めることもできると思うので。あと、彼から一番学ばせてもらっているのはチーム作りでもありますね。ミュージシャンの集め方もそうですし、実際、OKAMOTO’Sも源さんがきっかけで『BL-EP』からエンジニアの（渡辺）省二郎さんにレコーディングをお願いすることになったりしているので、バンドにも確実に影響を与えてもらってますね。

――今、楽曲数で言うと外仕事はどれくらいやってるんですか？

ハマ　年に10曲くらいはコンスタントに弾いていると思います。それはやっぱりOKAMOTO’Sというバンドのベーシストが、バンドの中で面白いことをやりつつ、外に出るとバンドでは見せない顔であったり、逆にバンドでやっているような雰囲気を持ち込むことが重要だと思っています。それは自分で言うのは少しおこがましいですが、自分の様なベーシストは他にいないと思いますし、最近はそういう自分をいいなと思えています。『BOY』のようなアルバムを完成させて、武道館でワンマンライブもやるという状況の中で、『POP VIRUS』のように大きな評価を得ている名盤に参加できたこともすごく光栄ですし、「どうだ！」という誇らしい気持ちもあります。今までは外仕事がひとり歩きしているような違和感もあって、僕の外仕事でOKAMOTO’Sを聴いてみようと思った人をどれだけ惹きつけられるかということがテーマでもありましたが、『BOY』は「いろんな外仕事をやってる私の最新作がこれです！」と堂々と自信を持って言える作品になった。それはすごく大きいことだと思っています。

――これぞOKAMOTO’Sというアルバムだし。

ハマ　はい。このアルバムでやっていることは演奏面においては特にストイックで。ある取材を受けたときに、「お互いを褒めてください」というお題があって、ショウが僕の演奏に対して「すごく伴奏然とした演奏をしていてビックリした」と話していて。今までの僕のプレイは副旋律を担う部分が多かったんですよ。メロに対して少し景色的な部分を描くイメージというか。

――オブリガード的な。

ハマ　そうです。でも、『BOY』はそういうプレイが必要なかったので。ベーシストとして成熟した感じを出せたかなと思っています。

――色っぽいですよね。演奏も音も。BOYだけど色っぽいというか。 そういう意味でも絶妙なタイトルだと思いますね。

ハマ　上手くハマってよかったです。ジャケットも今までで一番気に入っています。わかりやすさもあるし、そこに含まれた意味も手に取って伝わりやすい内容になってると思います。

――そして、ほんとに、多くの人がOKAMOTO’Sの武道館は成功してほしいと思ってるので。

ハマ　素直にうれしいです。

――OKAMOTO’Sの武道館が成功したらいろんなところにいい影響が波及すると思うんですよね。

ハマ　それは一つの目標でもあります。チケットの最速先行発売の段階で無理な話じゃないんだという実感が具体的な数字でも得られたので。僕自身は今までやってきたことを体現する総合エンターテインメント的なライブの見せ方もありだなと思っているところもあって。でも、果たして武道館までの数ヶ月で色々なことをやりたくなるのをOKAMOTO’Sが我慢できるのかという（笑）。それくらい10周年の“最初で最後”の武道館だからこそ色々なことをやれる可能性もあると思うんです。そういうことも含めて自分でも楽しみですし、楽しみにしていてほしいです。

Text by 三宅正一